Интервью Анатолия Ульянова с художником Кириллом Проценко.
***
– Каков диапазон цен на твои произведения?
Скажем так, он исчисляется тысячами и десятками тысяч условных единиц.
– При этом арт-рынок в Украине нелегален. В галереях нет кассовых аппаратов, нет возможности расплатиться кредиткой, цены не задокументированны и никто не платит налогов с продаж современного искусства.
Как любой нормальный художник я, естественно, выступаю за легализацию и современного искусства и отечественного арт-рынка. Наверняка уже сейчас галеристы имеют разнообразные способы получения денег от существующего покупателя. Способы оплаты обсуждаемы.
– Но как влияет теневой статус рынка на тебя как художника? К примеру, если возникает вопрос приобретения твоих картин за рубежом, требует ли зарубежный покупатель легенды цен?
Однозначно нет. Цены мотивированы CV художника, его участием в тех или иных проектах, материалом исполнения и прочими подобными факторами. Если художник хочет быть профессионалом, работает в пространстве Восток-Запад, то он будет работать честно. Соблюдать корректность тиража, обеспечивать качество исполнения работы и следить за прочими моментами, которые позволяют, простите, не обосраться. В этом отношении я выступаю за институт галерея-художник, за четкое разделение труда – художник творит, галерист сбывает.
– И платит налоги?
И платит налоги.
– Как ты сам объясняешь такую тенденцию: украинские художники, которые совершали культурную революцию в 90-х, сегодня превратились в светских львов?
Реальность соткана из объективного и субъективного. Как говорится, «маємо що маємо» – сложившуюся ситуацию. Мы более информированы, мы ездили за границу и знаем, как грамотно выставляться, поэтому всё-таки и дальше пытаемся изменять ситуацию в арт-среде к лучшему. Что же касается культурной революции – в 90-х она была для нас органичной. Мы попали на волну – перестройка, массивные социальные преобразования, общественные волнения. Вся ситуация в обществе была революционной, не только искусство. Революция дня сегодняшнего – это война с существующей профанацией, подменой понятий на территории современного искусства. Многие думают, что главное сегодня – вложить деньги в художника, впарить его галереям и раскрутить. Это, безусловно, важные, но не главные составляющие процесса. Главное – обнаруживать действительно интересное искусство и интересного художника. Всё остальное – дополнения. Для меня важнее попасть на страницы, к примеру, «Художественного Журнала», чем на страницы журнала «Украинский Интерьер». Потому что первое – реальная интеграция в профессиональную среду.
– И всё-таки, в чём разница между 90-ми и нулевыми, если оценивать дух поколения? Что изменилось в тебе и твоих соратниках?
Я не думаю, что 90-е и нулевые нужно сравнивать. Меня радует, что сегодня появляются молодые художники, которые взбадривают «ветеранов 90-х» на новые проекты и эксперименты. Диалог и конкуренция 90-х с 00-ми – это то, что я называю переливанием крови. Это то, что позволяет двигаться дальше. Я склонен считать, что происходящие культурные изменения – к лучшему. Когда мы начинали, был один Джордж Сорос и его Центр Современного Искусства, а сегодня есть и галереи, и большие центры, и программы поддержки, и фонды и т.д. Все эволюционные процессы ускорились – наблюдается прогресс. Разумеется, для того, чтобы стало как в Лондоне или Нью-Йорке, нам ещё нужно время. Но горизонты уже сегодня становятся обозримыми. Ещё вчера все ели сало, а сегодня едят суши. Ещё вчера все понимали только соцреализм, а сегодня все покупают современное искусство, и это престижно. Хорошая прогрессия, я считаю.
– Ты заговорил о диалоге с молодыми художниками, и мне вспомнились слова художника Саши Ройтбурда, который отмечал, что поколение 00-ых дошло до того рубежа, до которого дошли все вы в 90-х, но так и не смогло пойти дальше. Иными словами, по-настоящему свежего поколения с собственным характерным лицом после 90-х рождено не было. Так ли это?
Ну, знаешь ли, профессия художника достаточно свободолюбивая и требовать от них что-то достаточно трудно. В этом вопросе я сторонник буддизма или Швейцарии – исповедую нейтралитет. С другой стороны, мне бы хотелось увидеть новое поколение. Оно могло бы помочь в том числе «старикам», многие из которых уже на всё забили в сложившейся ситуации. Возможно, время нового поколения ещё не пришло, и такой приход случится завтра. В любом случае, Украина сегодня нуждается скорее в интернациональности. Иначе все останется следующим образом: те художники, у которых есть такая возможность, будут продолжать ездить за рубеж, тырить, ремиксовать чужое и симулировать фрэш для Украины.
– Да, старый художник может и не требовать чего-либо от художника молодого, но ведь существует критика, которая обязана тыкать художников носом во вторяки, повторения или же откровенное вырождение.
Критики, разумеется, более требовательны. Но они живут в более позволенном формате, а художник подвержен влиянию множества факторов – цензуре, общественному мнению, которое нам в принципе по хуй…
– Какой цензуре подвержен украинский современный художник?
Мы не можем порезать человека в галерее, не можем порвать его на куски, как бы нам порой этого не хотелось. Но ты, как критик, конечно, можешь сказать нам: «Блядь, художники, почему вы не режете людей?».
– И правда – почему? Революция не предполагает компромиссов.
Мы не можем порезать человека по множеству объективных причин. С возрастом ты становишься терпимей, продуманней. Те радикальные вещи, которые когда-то делались нон-стоп, сегодня ты прорабатываешь глубже, кристаллизируешь и очищаешь от лишнего – выражаешь иным способом. Например, в виде живописи, написанной выжигателем.
– Нередко случается так, что художник обнаруживает какую-то нишу, захватывает ее, получает успех и до конца своих дней колбасит одно и то же, силясь не разочаровать ожиданий, не утратить славу и доход. Насколько велик соблазн смириться с подобным устаканиваньем себя как художника? Ты показал всем ещё в 90-х, что живопись можно делать выжигателем, но спустя 15 лет ты опять выставляешь свою пироживопись. Где здесь развитие?
«Выжигатель» – это сначала техника, а потом уже идея. Я могу думать, что это по-прежнему тонко и интересно, а критики обвинять меня в том, что я создаю полную хуйню и повторяюсь. Но всё субъективно. На самом деле, нет предела совершенству. Тициан не выбрасывал холст\масло до конца своих дней, но мы же не можем сказать, что он простоял на месте. Он рисовал, рисовал, рисовал и пришёл, наконец, к своим трём цветам, но остался верен живописи. Я не сторонник попадания в струю и поэтому делаю многолетние перерывы между этапами проекта «Выжигатель». Но если возникает спрос… мы все живые люди, нам нужно платить по счетам, нужно хотя бы раз в день похавать. Повторы случаются в зависимости от того, насколько ты требователен к себе и каковы обстоятельства вокруг тебя. В любом случае, я стараюсь с каждым новым проектом улучшаться. Соглашусь с фразой: «От художника нельзя требовать больше, чем он может создать, а от критика больше, чем он может увидеть». Истина посередине. Тираж – это, казалось бы, плохо, но если в тираже есть идея, продуманные шаги и рост – почему нет? Это называется эволюцией.
– А твои коллеги по поколению – Чичкан, Ройтбурд – они ушли в тираж, зациклились на своей фирме? Есть ли в их сегодняшнем искусстве эксперименты, прорывы и, собственно, эволюция?
Есть не только эксперимент, но и здоровая логика. Если есть спрос на обезьянок Чичкана, то почему Чичкану нужно останавливаться? Он вполне может дообизьянить, усовершенствовать эту ветвь своего творчества. Поэтому я не бросаю «Выжигатель». Зачем, если я могу сделать его ещё лучше? Да, я периодически ухожу от живописи в другие медиа, но ставить абсолютный крест на живописи не считаю адекватным. Нужно подождать с требовательностью. Когда возникнет ещё пять галерей, начнут активней ездить коллекционеры, а на выставки будут ходить не только наши друзья – вот тогда и появится повод более скрупулезно анализировать происходящее. А сейчас у нас нет культурного печатного слова, нет серьёзной критики современного искусства, нет канала аналогичного российской «Культуре». Все ещё в полуразобранном, зарождающемся состоянии, всё непостоянно и шатко.
– И всё же к вопросу о жонглировании медиа. В 90-х украинские художники ринулись от живописи в новые медиа – видео, объект, инсталляция – а сегодня вновь к живописи вернулись и, по сути, только ей и занимаются.
Мультимедиа-бум был характерен для 90-х. Таково было время. Это абсолютно естественно, что всеми этими техническими штучками мы увлеклись именно тогда. Собственно, уход художников в инновационные техно-медиа был логичной опцией технического прогресса. Но сегодня технологические примочки, которыми мы так увлекались в 90-х, есть у каждого. Средства для создания фото и видео имеются сегодня в любом мобильном телефоне. Технологии не являются сегодня такой неизведанной землей удивительного, какой они были в 90-х. Сегодня совершенно ясно – техническая навороченность не означает навороченность самого произведения. Сегодня главное уже не средство, не язык исполнения, а идея.
– Но ты говорил о следовании спросу. Чичкан стал известен в мире не из-за своих живописных обезьянок, а из-за короткометражного видео. И в коллекции МоМА хранится не живопись, а видео Ройтбурда…
Я не думаю, что зарубежную известность украинских художников 90-х следует связывать исключительно с видео. Многие участники «Парижской Коммуны» засвечивались за границей достаточно давно и благодаря абсолютно разным проектам. Художник обязан неизменно торкать своего зрителя, но это не означает работу в каком-то одном медиа. Да и зритель не всегда запоминает художника по какой-то одной работе, а, бывает, по целой линейке проектов. Путь твоего имени в уши и память зрителя состоит из множества этапов. Возможно, тебе просто стоит глубже копнуть в причины известности того или иного художника, в причины спроса на его искусство? В любом случае, в этом вопросе нельзя так жестко противопоставлять разные медиа и связывать известность лишь с одним из них. Что до живописи – булка\масло, холст\масло – всё это просто программа минимум. И всё это не имеет коренного значения. Основная работа художника происходит не в живописи, не в скульптуре, фотографии или видео. Основная работа художника происходит в голове.
– Хотелось бы услышать от тебя несколько имен, с которыми ты ассоциируешь будущее украинского искусства.
Мне нравится группа художников «Пся Крев», нравится Жанна Кадырова, частично нравится живопись Леси Хоменко и Ксюши Гнилицкой. А вообще к группе «РЭП» отношусь ровно. Я не поклонник рэпа. Я за рэгги!
– Искусство, нападающее на табу, искусство агрессивно критикующее общество и озабоченное революцией, искусство радикальное, скандальное и провокационное – насколько уместно оно сегодня, или Украина все-таки страна спокойная?
Нет, она не такая. И мне хотелось бы увидеть новую группу художников, которые бы работали в социальных пространствах и будоражили общественность. Возможно, пора разрисовать президентские дворцы хулительными надписями? В любом случае, я за радикальное, за жесты, заставляющие думать.
– Есть мнение, что жест сиюминутен, а произведение вечно. А ты как считаешь?
Существует прекрасный пример – мой друг Олег Кулик. Он начал с жеста в то время, когда живопись тоннами продавалась на Запад. Он взбудоражил жестом мир и именно благодаря жесту стал тем, кем стал. Жест сиюминутен – да, но иногда память в сердцах остаётся вечно. В этом смысле, punk not dead.
– Где для тебя, как художника, граница юрисдикции куратора? Насколько куратору дозволено вмешиваться в творчество художника?
Я больше доверяю иностранным кураторам. В целом, выступаю за любой диалог. К куратору можно прислушаться, а можно и послать его. Можно и помочь ему интеллектуально. Отрекаться от куратора как такового не стоит. Важен разумный баланс его присутствия в художественном процессе.
– Художник выполняет социальный заказ, или ты веришь, что еще существует искусство ради искусства?
Я не верю в искусство ради искусства, но и не верю в то, что художник выполняет социальный заказ. Художник – это комплекс нервов, химии и ещё непонятно чего. Всё это не имеет ничего общего с социальным заказом, общественным мнением и с искусством ради искусства.
– Но ведь только социально востребованные проекты могут быть успешны.
Художник сам формирует социальный заказ, сам его выполняет. Художник себе первый зритель и критик. Он просто создаёт нечто, отдает это на суд, и оно живет своей жизнью.
– Напоминает шизофрению – сам себе зритель, сам себе критик, заказчик…
Как угодно.
– Ты не любишь смешивать Проценко-художника и Проценко-дизайнера. Почему? Ведь во многих твоих дизайнерских проектах виден творческий взгляд.
Дизайн – зона исключительно коммерческая, зона сплошных компромиссов. Если дизайн – это просто милая организация пространства, то искусство – предмет более сложный. Впрочем, не могу сказать, что так уж разделяю эти пространства. В любом случае, я, Кирилл Проценко, несущий ответственность за созданное.